До того, как состоялось само интервью, нам довелось в течение дня увидеть Главу Дагестана дважды – на заседании регионального Совета Безопасности в Доме Правительства в Махачкале и в стенах Дворца спорта имени Али Алиева в Каспийске. В первом случае мы смогли наблюдать, как руководитель республики распекает провинившихся чиновников за различные упущения в работе. Во втором – с восхищением увидели, в какой отличной спортивной форме находится дагестанский лидер: сначала он вполне профессионально провел несколько партий в настольный теннис, затем в качестве связующего игрока команды отыграл три партии в волейбол…
Разговор состоялся в доме Абдулатипова: за ужином с простой, но очень вкусной едой и чаем. Беседа получилась основательной, достаточно долгой. И, наверное, она продолжалась бы еще, если бы главе региона не нужно было отправляться на очередное вечернее мероприятие. Но такой уж темп работы у политиков… Предлагаем вниманию читателей эксклюзивное интервью с Рамазаном Абдулатиповым.
– Рамазан Гаджимурадович, мы все помним трагический, но вместе с тем героический случай минувшего года, когда полицейский из Сергокалы Магомед Нурбагандов не изменил присяге и геройски погиб. Вся страна тогда откликнулась на его призыв – «Работайте, братья!». И ведь действительно оказалось, что вся страна – братья. Братья услышали, отозвались... Вот насколько, на Ваш взгляд, дагестанцы – патриоты большой страны? Насколько они сами себя считают братьями для остальных россиян? Есть ли это ощущение единения?
– Вы знаете, я этими проблемами занимаюсь всю жизнь. Иногда возникает недоверие – одних к другим. Именно это недоверие больше всего и обижает народ. Если даже по морде дали – ладно, заживет. Недоверие – больнее. Я однажды, когда разговор такой пошел (большое совещание было на самом верху), сказал: «Мой отец – защитник Севастополя. Мои братья и я сам – никто из нас никому не уступит в преданности нашему государству, нашей стране. Никто не отнимет у нас нашего патриотизма». Но вот это недоверие, которое где-то еще есть к дагестанцам – оно, конечно, возбуждает нестойкие умы. Дагестанцы доказали, что никому не уступают в патриотизме, в гражданском патриотизме. И под руководством тогда еще будущего Президента России Владимира Владимировича Путина они встали на защиту целостности России. Недавно полпред (Олег Белавенцев, полномочный представитель Президента РФ в СКФО. – Ред.) собрал нас в Севастополе по случаю празднования третьей годовщины воссоединения Крыма с Россией. Приехали главы регионов, важные лица… И знаете, я подумал: «Какой у меня папа молодец, что там воевал!». Я чувствовал себя самым «большим» человеком среди них! Это отец оставил мне такое наследство.
– Чувствовали гордость…
– Да, чувствовал гордость. Потому что мой отец здесь воевал, был дважды ранен. Там есть береза, посаженная в честь моего отца. На ее фоне мы сделали фотографию с ветеранами, на Сапун-горе. Вот это – повод для гордости! Отец пошел добровольцем на фронт, ему дважды «переломали» ноги, потом комиссовали, из Крыма. Но все равно он там был! Именно этот факт очень высоко поднимал мой авторитет среди всех, кто там присутствовал, в Севастополе. Мы с Юнус-Беком Евкуровым, поехали на Сапун-гору, чтобы посетить памятные места, связанные с отцом, увидеть ту самую березу. Туда пришли ветераны, два адмирала… Был дождливый день. Мы возложили цветы к Вечному огню… А потом договорились с Евкуровым и другими руководителями, что сделаем здесь такой обелиск – от представителей народов Северного Кавказа. Я даже ему говорил – давай просто «от Кавказа», не только от Северного… То есть, вот эти вещи – они не «просто так». Когда я был в Севастополе в 95-м году, тогда отмечали 50-летие Великой Победы, то вышел на сцену перед ветеранами, однополчанами отца, и произнес такие слова: «Я вам сейчас скажу то, чего сын никогда не должен говорить. Я сегодня рад, что отца нет в живых. Потому что мне было бы стыдно перед ним, что земля, которую он защищал, находится за границей». Самое главное, искренне говорю, – я плакал на сцене, а ветераны все плакали в зале… И знаете, я всегда буду благодарен Путину за то, что он проявил мужество, которого не хватало многим политикам. В 92-м году я вышел с проектом постановления по этому вопросу на Съезде народных депутатов РСФСР – ведь уже тогда обращались к нам Южная Осетия, Абхазия, Крым с предложениями – и в первую очередь в связи с этим я предложил: поблагодарить народы этих республик за доверие к России, а вторым пунктом было – вступить в переговоры по этому вопросу с правительствами Грузии и Украины. Я доказывал, что наше государство формируется заново. И нам нужно обозначить: кто мы такие, какие у нас приоритеты, интересы и претензии, в том числе. Если мы сегодня этого не обозначим, то завтра уже будет поздно. Я не сторонник того, чтобы что-то у кого-то «отрывать и отбирать», ни в коем случае. Но то, что наше исторически – это наше, не только юридически, но и по праву памяти. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о патриотизме, дагестанцы в целом, даже в этой ситуации, во всей этой суматохе последних десятилетий – большие патриоты. И учитывая это, когда начинают говорить – вот, мол, проклятые террористы, уехали в Сирию и так далее, – я отвечаю: ребята, для дагестанцев вообще чужды эти слова: «экстремист, террорист». В этих словах для абсолютного большинства дагестанцев нет смысловой нагрузки. А те, кто пошел по пути терроризма, – предатели Дагестана и предатели своей Родины – России. Тут все ясно. Ведь о подвиге Магомеда Нурбагандова тоже узнали не сразу. Еще и разговоры разные шли: «Мол, что они там делали, в лесу?» А братья Нурбагандовы оказались героями!
– Было недоверие?
– Да, было. Существует же немало людей, которые сами не способны на какие-то решительные и смелые действия, зато очень «хорошо» умеют все это комментировать, изображая из себя диванных стратегов. Стратеги, сидящие на горе, как говорят китайцы… Когда нашли видеозапись – все стало на свои места. И я, когда был у Президента, попросил его, чтобы и второго брата Нурбагандова – Абдурашида – наградили орденом Мужества. Президент сказал: «Вопросов нет. Это обязательно надо делать». Указ был подписан, и награда вскоре была вручена нами с Сергеем Алимовичем Меликовым. С нашим патриотизмом Президент Владимир Путин лично знаком. Он сам воочию увидел в 99-м году Дагестан и дагестанцев перед лицом опасности. Он был восхищен, что даже в тот период, когда непонятно какая была ситуация, и не совсем устойчивая власть была не только в республике, но и в стране, дагестанцы вместе с русскими отстояли целостность России. Патриотизм в Дагестане имеет тысячелетнюю историю и глубокие корни. Когда по моей инициативе в Унцукульском районе Дагестана был построен мемориал общей памяти и общей судьбы «Ахульго» и мы готовились к его открытию, то я, перед этим находясь на приеме у Президента, сказал: «177 лет прошло после этой битвы, самой главной битвы в Кавказской войне. И ведь камня никто не поставил за все эти годы! У нас хвалятся все, что мусульмане, христиане… Но ведь хотя бы камень с молитвой хотя бы можно было поставить, на этих скалах?». Знаете, если бы не Владимир Владимирович Путин, то, думаю, мне не дали бы открыть этот памятник. Когда я начал Президенту так, скажем, горячо аргументировать, он спокойно ответил: «Рамазан Гаджимурадович, что Вы меня убеждаете? Вы сделали хорошее дело. Это надо было делать давным-давно. Это наш долг перед теми, кто погиб – перед русскими, дагестанцами, перед всеми». У меня тогда отлегло от сердца, потому что я к нему шёл, когда мемориал был уже построен, понимаете? И я должен был его открывать. Но одно дело, когда мы его просто открываем, а другое – когда вместе с Президентом. Были и те, кто выступал против этого памятника, но когда мы воевали в те далекие годы, мы были в разных государствах. И у каждого была своя правда. А теперь у нас одна правда, одна Родина, один Президент, одна Россия. Неужели эти простые вещи кому-то непонятны? Большинство дагестанцев это понимают. Я даже по этому поводу нашёл у нашего Пророка (мир ему и благословение Всевышнего) такие слова: «Примирение людей друг с другом заменит тысячу молитв». Такие же по смыслу слова есть и в Библии. Потому что мир между людьми – одно из самых главных благодеяний в мире. И наш сегодняшний патриотизм должен иметь совершенно иное содержание. Мне в своё время довелось быть заместителем руководителя рабочей группы по составлению Стратегии национальной политики России. Мы с Михайловым тогда фактически вдвоем (Вячеслав Михайлов – известный российский историк, профессор – Ред.) это делали. И в основе Стратегии заложили принцип гражданского патриотизма. А ведь как раньше было: закладывали какие-то принципы – пролетарского интернационализма, патриотизма в духе великодержавности или дружбы народов и так далее. А ключевой принцип гражданского патриотизма – ответственности каждого за судьбу страны как бы упускался. Но ведь мы с вами дружим и работаем вместе, прежде всего, как граждане одного Отечества. Поэтому я всегда говорю: «Культурная и гражданская идентичность дагестанцев». Это принципиальный вопрос! Это два наших крыла!
– У меня как раз есть вопрос по поводу этого принципиального вопроса. Дагестан является самым многонациональным регионом страны. Но у каждого дагестанского этноса – свой особый характер, своя уникальная культура, язык. Что их объединяет, кроме общей территории и общей истории? Существует ли, на Ваш взгляд, общая, единая дагестанская самоидентификация?
– Дагестан уникален. Есть интереснейшая историческая особенность – когда ещё на этой земле существовала Кавказская Албания, и даже до того… ещё Страбон (древнегреческий историк и географ I века – Ред.) писал, что здесь живут 26 народов. Но сейчас таких этносов у нас в Дагестане 33. И у этих этносов 33 языка и 89 наречий! Они развивались не только в едином географическом, но и в целостном общедагестанском этнокультурном пространстве, как будто сам Всевышний нам предписал жить вместе. Как сегодня вся Россия для всех 184 национальностей, которые живут в нашей стране, так и Дагестан – для всех наших этносов…
– Все разные – все равные?
– Именно. При этом многие часто путают важные понятия. По этническому признаку в Дагестане начали управлять с начала XX века, раньше он управлялся общинами. Здесь было 95 общин – джамаатов. Такое общинное управление в Дагестане присутствовало исторически, как и в России. У нас было общинное хозяйство, как и у русских. И точно так же, как у русских, в Дагестане были удельные княжества – ханства. В зависимости от исторического периода, этими ханствами руководили разные владетели: либо тарковский шамхал, либо аварский хан (Умахан, допустим), либо кайтагский уцмий, либо представитель табасаранского майсумства, либо лезгинский бек и так далее. Это точно так же, как и на Руси: владимирский князь правит, ярославский, новгородский… Объединяли же всех дагестанцев не владетели, а общие традиции, история, культура Дагестана независимо от национальности. Миссия каждого дагестанца - укрепить единство Дагестана, единство России.
– А в чем заключается дагестанская общность?
– Если исторически измерять, то на высочайший уровень ставились честь и достоинство мужчины. А также добропорядочность женщины. Такое есть у всех народов, но именно здесь, в Дагестане, как мне кажется, это было возведено в высшую степень. Существует у нас такая категория – «ях-намус», что переводится как «честь, совесть, достоинство». Это всегда было на первом месте. И второе: для всех народов Дагестана, да и Кавказа в целом, существовала жёсткая семейная иерархия. Отец должен быть отцом, мама должна быть мамой, сын должен быть сыном, дочь – дочерью… Ну, как в любой традиционной культуре, у русских тоже так было. Но в Дагестане это все до сих пор существует! Наш великий поэт Расул Гамзатов кратко и доступно изложил эти основополагающие общедагестанские понятия в своей «Конституции горца», своеобразном кодексе чести горца. Кроме того, дагестанцы никогда не «свергали» друг друга по национальному признаку, мыслить такими категориями вообще считалось признаком дурного тона. Хотя сейчас, увы, уже такое появилось, но в подавляющем большинстве дагестанцы это осуждают и сегодня. Если человек себя ведет подобным образом – с ним могут не поздороваться, причем даже люди своей национальности. Вообще народы Кавказа, особенно Северного Кавказа, – это люди, фактически из одного ареала. Корни одних уходят к государству Урарту, других к Каспию. И это фактически разные этнокультурные образования одной и той же общности. Они очень похожи друг с другом – и характеры, и традиции, и обряды, и то как они говорят, и то как они живут…
– В каждом селении?
– Ну, не в каждом селении, а в каждой общине. Например, семь сел – одна община. Напротив, через речку, – уже другая одежда у людей, они по-другому разговаривают… Однажды, когда я еще был послом…
– В Таджикистане?
– Да. И вот приехал туда Владимир Владимирович Путин. Мы едем в машине, он обращается ко мне: «Рамазан Гаджимурадович, скажите, как специалист по Кавказу…», а я ему ответил: «Владимир Владимирович, если Вам кто-то скажет, что он специалист по Кавказу – не верьте. Там за каждой горой – другой Кавказ». Но при этом я еще и еще раз повторяю: общего все-таки больше. Вы посмотрите, как танцуют! Посмотрите, как поют. Посмотрите, как здороваются. Посмотрите, какие свадьбы... У народов Кавказа, особенно Северного Кавказа, на 80 процентов – все это общее, хотя и у каждого свое. В Дагестане 33 языка и 89 наречий, а когда начинаешь вникать в эти языки, то корневые основы у многих из них оказываются общими. Когда люди говорят на разных наречиях быстро, то кажется, что это совершенно разные языки. И вот я если буду говорить на своем диалекте, то меня аварцы с литературным языком могут и не понять. Но при этом я всегда подчеркиваю: «Языков много – душа одна». Эта дагестанская, российская душа всегда нас всех спасает. Потому что при многих противоречиях мы очень редко шли на войну друг с другом. Очень редко. Единичные случаи, частные конфликты, возможно, и были. А так, чтобы стойкая вражда – нет, никогда. Конфликт – это неправильный путь, тупиковый, и на Кавказе всегда были традиции примирения, куначества.
– А какой правильный?
– Я доказываю и буду доказывать всем, что, например, Кавказская война не была войной против народов Кавказа. Она началась как война между Ираном, Турцией и Россией для достижения перспективных геополитических целей. А дагестанцы, как и все кавказцы, стали заложниками той ситуации.
– Тогда еще продолжение национальной темы. Вы первым в современной России издали книгу о российской нации. И первым (кажется, даже единственным) из крупных российских политиков раскритиковали концепцию создания закона о российской нации. Как оказалось, Вы «видели» дальше всех: уже объявлено, что находящийся в разработке закон «О единстве российской нации» будет переименован. Формулировка такая: «Из-за неготовности россиян к восприятию понятия о единой нации». Так заявил глава рабочей группы по подготовке законопроекта, академик Валерий Тишков. Могли бы вы еще раз прокомментировать свою позицию по этому вопросу?
– Россияне готовы и находятся в этом процессе уже столетия, но вы понимаете, нигде нация не формируется законом…
– То есть, искусственно…
– Конечно! Формирование нации – исторический процесс объединения людей, в данном случае – граждан единой страны. И чтобы стать единой нацией, нам надо «добирать» еще многого: общей истории, общих символов, общих культурных смыслов. Когда я ещё учился в Ленинграде, на философском факультете госуниверситета, то однажды спросил у Дмитрия Сергеевича Лихачева: «Скажите, Дмитрий Сергеевич…» – ну, очень хотелось умный вопрос задать (улыбается) – «В чем смысл русской культуры?». И ему этот вопрос понравился. Он ответил: «Вы знаете, это очень такой… обширный вопрос. Это нужно отдельную лекцию читать. Но я вам, как всегда, в трех словах, отвечу: «Горела бы лишь свеча…». Вот эти свет и тепло общей родины, единого народа и создает нацию.
– Потрясающе сказано.
– Я, конечно, философ… но тогда тоже до конца не понял смысл сказанного. А он пояснил: «Культура должна нести тепло и свет». Понимаете, очень важно, чтобы мы улавливали смыслы нашей цивилизации. Или, как говорит Владимир Владимирович Путин – культурный код. Он еще так говорил: Россия – не просто страна, Россия – это цивилизация. А что такое цивилизация? Объединение десятков культур. Русские с помощью других народов создали свою, великую цивилизацию. И когда в 90-е годы я наблюдал за всем, что происходит вокруг – мне было очень больно. Я потом 20 лет повторял одни и те же слова: «От самочувствия и перспектив русского народа зависят самочувствие и перспективы всех народов нашей страны». Это ведь базовые вещи! Российская нация формируется тысячелетие. Была, например, федерация племён Киевской Руси – в «Повести временных лет» как говорится? Там сказано: на Руси живут древляне, поляне, кривичи, вятичи и «племена других языцей». А когда формировалась русская нация? Фактически при Иване Грозном. Потому что появилось централизованное государство, жёсткое объединение, какое-то понятие «гражданства» и так далее. Потом при Петре Первом всё продолжилось… Вы посмотрите: формирование русской нации идёт где-то до 14-15 веков. Какой длительный период! Хотя и в Киевской Руси было понятие «русская земля», но русских, как нации, ещё не существовало. А мы хотим сейчас из представителей разных народов сформировать нацию, написав об этом закон! Закон должен фиксировать объективную реальность, а не пытаться создать её. Я десять лет назад внес в Думу законопроект «о правовых основах развития межнациональных отношений в Российской Федерации», в который можно внести раздел «о формировании российской нации». При этом самое интересное, что это предложение сделал мой учитель – Михайлов! Мы даже на какой-то период перестали разговаривать друг с другом после этого. Хотя дружим уже лет 30… Я не хочу его обижать или чем-то задевать. Он просто чувствует, что эта проблема актуальна – и для Путина, и для всей страны, вот и проявил инициативу. Но нельзя такие вещи делать волюнтаристским путем! Есть же объективные законы развития общества. И есть иные законы – правовые акты. Это не одно и то же. Социокультурные реакции очень консервативны. Нам нужно терпеливо и последовательно укреплять нашу гражданскую идентичность, гражданскую общность на основе гражданского патриотизма. Будучи представителями разных народов – мы граждане единой страны. Вот именно на этой основе и надо формировать российскую нацию, при этом, не забывая этнокультурные составляющие этой нации, ориентируясь на перспективу. Потому что гражданская нация самобытную и глубокую культуру редко создаёт сама. Изначально это прерогатива этнокультурной общности. Мы же рассуждаем о наличии русской культуры, татарской культуры? Но при этом говорим и о российской культуре! А это понятие намного шире.
– Рамазан Гаджимурадович, хочу задать вопрос такого, личного свойства. Вот Вы – глава региона, так уж распорядилась судьба. Но если бы всё было по-другому? Скажите, пожалуйста, если б Вы не были политиком – кем бы могли стать? Врачом? Художником? Философом? У Вас ведь есть опыт этих ремёсел? К чему больше лежит душа, к какому роду деятельности?
– Знаете, когда меня взяли в ЦК КПСС, то маме моей сказали про меня так: «Он на большой работе». А мама была с образованием три класса, но очень мудрая женщина. Она ответила: «Лучше бы он работал бригадиром в нашем колхозе». Считаю, что когда-то потерял для себя то особое счастье – счастье родного дома, быть рядом с родителями, родником. Родовое, близкое, доступное… Я бы радовался, что наша корова родила телёнка… радовался бы приплоду, урожаю… Мы лишаемся многих радостей, суть которых сейчас уже до конца и не понимаем в нашей сегодняшней цивилизации... Но если человек хочет каких-то перспектив, то он должен чем-то пожертвовать… Вот в родник ведь невозможно с головой нырнуть. Перед родником нужно стать на колени. И губами воду родниковую пить – по капле… А в море можно нырнуть. Для простора, для человеческого самоутверждения, для долгого и трудного пути... Но так уж сложилась судьба у меня. Я считаю – счастливая судьба. Конечно: кто же не любит свою малую Родину? Где бы я ни был – всегда переживал о Дагестане. Где бы я ни был – всегда писал о нём и всегда буду помнить то особое, ускользающее ощущение родного дома… Но я обрел большую Родину – Россию, которая мне многое дала.
– Никогда связь не прерывалась?
– Никогда. У меня есть несколько сборников стихов. И там большинство строк – о Дагестане. Я выпустил свою первую книгу – «Мой русский народ». Потом – «Мой татарский народ», «Мой калмыцкий народ» и, наконец, «Мой дагестанский народ». Впервые история дагестанцев рассматривается там как история единого народа, нации. До этого всегда писали: «История народов Дагестана». Сегодня я стараюсь делать всё, чтобы способствовать формированию единой дагестанской нации, как части российской. Этот процесс непростой и небыстрый, но очень необходимый. Особенно в Дагестане. Мы отстаём в процессе национального развития. Иногда у нас не хватает этого сознания – сознания единства, продолжения общей истории. Не будет у нас успеха, если разделимся на хутора, районы, мелкие этносы, общины, не чувствуя при этом общности дагестанской, отечественной. В Германии, скажем, в своё время было около двухсот этносов, этнических групп. Их потом постепенно уничтожали, другими словами – объединяли, ассимилировали. В центральной России было точно так же. Вот моя жена, например, поморка. Это был такой народ на севере страны. Но они давно уже стали русскими. Да, это объективный исторический процесс. Но при этом всё равно должна быть возможность сохранить свой родник, откуда можно «попить водички». И при этом должна быть возможность выйти к морю. А у нас порой бывает так: родник есть – моря не надо, море есть – родник забываем. И забываем также, что само море состоит из тысяч родников. Именно родники питают великую Волгу, которая впадает в Каспийское море! А потом ещё спрашивают: как, мол, наша судьба связана. Да нам Богом, природой, судьбой, историей, веками и тысячелетиями предначертано быть вместе! Ещё раз повторю: в этом море – тысячи и российских, и дагестанских родников.
– Но Каспий один.
– Да, Каспий один…
– Рамазан Гаджимурадович, скажите, пожалуйста: то, что Вы в многодетной семье воспитывались – повлияло на Ваш характер?
– Конечно. Не хочу никого обижать, но многодетная семья очень сильно и благотворно влияет на формирование личности. Из многодетной семьи редко выходят подлецы и эгоисты. У нас в семье было девять детей, сейчас осталось восемь…. И я не представляю себе этот мир без своих братьев и сестер. Некоторые думают, что девять детей – это много. По-моему, в данном случае «много» не бывает. Любви много не бывает. Конечно, наш род уже стареет, уже побаливают иногда братья и сестры.
– Часто собираетесь вместе?
– Конечно. Ежегодно 4-го августа все родственники собираются в родном селении. Это исторически так заведено, где-то уже 25 лет. Все собираются.
– Все без исключения?
– Да, все. И не бывает такого, чтобы кто-то не приехал. Я такого не помню. У нас очень жесткие правила в роду… Вот я, например, как-то всех собрал и сказал: «Ребята и девчата, я вам всегда помогаю. Помогаю поступать в институты, техникумы. Помогаю устраиваться на работу. Поэтому я, с разрешения старшего брата (так положено сделать), объявляю себя главой нашего рода. И ничего в этом роду не должно делаться без моего одобрения, без согласования со мной. Если кто-то будет вести себя «не так», то я его буду из рода изгонять…»
– Сурово!
– Да, но иначе было нельзя. И дальше говорю: «Когда мне исполнится 70 лет, передам эту должность следующему». Но сказал-то я это давно, 15-20 лет назад! (улыбается)… Когда мы прошлым летом мое 70-летие отмечали, я вспомнил свои слова и сказал всем: «Вот, передаю младшему брату Раджабу полномочия, он теперь глава рода. А мы со старшим братом – Совет старейшин. Без нашего ведома тоже нельзя ничего особо делать»… А если без шуток, это большая нагрузка – отвечать за всех.
– Старейшина рода – это действительно серьезно. А сами Вы до какого поколения знаете своих предков?
– Это отец, дедушка Хаджимурат, прадедушка Али. И еще одного – Гамзата. Все. Дальше уже не знаю…
– Помнить родственников важно, но, наверное, не только их… Вы много раз в различных интервью добрыми словами вспоминали свою первую учительницу – Варвару Ивановну. А какие еще у вас были учителя по жизни? Совсем не обязательно – педагоги, возможно – те люди, которые помогли вам сформироваться как личности, как профессионалу.
– Самое главное, самое первое: я хочу, прежде всего, воздать должное своим родителям. Я даже, когда о маме однажды рассуждал, пришёл к важному выводу. Мы ведь, когда рождаемся, ещё не знаем, что есть Бог? В это время для нас Богиней является мама. Другие, такие же важные люди, как и родители – учителя. Когда-то в детстве мне приходилось каждый день 3-4 километра в соседнее село в школу ходить (у нас школы не было, слишком маленькое селение). Ходил пешком через лес. И так получилось, я не знаю почему, три года до меня и три года после меня в нашем селении не было детей. Особенно с мальчиками была проблема. Поэтому там все меня носили на руках. И вот, когда я пошёл в школу, у нас там был учитель из Хунзахского района – Гашим. Отчество не помню, но самого учителя вспоминаю с благодарностью. Ну и Варвара Ивановна была там же, много добрых слов про неё говорил и буду ещё говорить… Потом с третьего класса я перешёл на учёбу в интернат. Там тоже была русская учительница, это я ходил уже в 4-5 класс. Она была такая светлая, аккуратная… у нее всегда была такая белая рубашка... Совсем юная. Такие вот теплые воспоминания о тех, кто формировал мое отношение к жизни, мировоззрение.
– И небогато, наверное, жили?
– Да какое там богато! Наша семья еще – более-менее благополучно жила, потому что отец работал председателем колхоза. Но все равно никакого богатства не было. Хлеб настоящий, из пекарни, мы кушали, в лучшем случае, один раз в неделю. Когда отец приезжал. В остальное время мы ели толокно с сыром. То есть, не было ничего такого особенного… Когда уже учился в Буйнакском медицинском училище, мне покупали брюки, ботинки и рубашку на год. Я даже сыну говорил, когда он был в 11-м классе… вижу – кроссовки у него стоят, три-четыре пары: «Смотри, сколько у тебя всего! У меня одни ботинки были со шнурками на год, мне покупали в августе – до следующего августа». Он спрашивает: «Ты чей был сын?». Говорю: «Я был сыном бедного председателя колхоза. Такой вот бедный колхоз у нас был…». Отвечает: «А я – сын Чрезвычайного и Полномочного посла великой России! Разницу чувствуешь?»
– Теперь вопросы, касающиеся управления регионом. Есть ли на сегодняшний день у Абдулатипова единомышленники в Дагестане? Или правящая элита региона формируется сугубо по профессиональным качествам? Возможно ли отделить одно от другого? Возможна ли эффективная политика при различии позиций в команде?
– Миропонимание, преобладающее у большинства людей, мировоззрение наших ближних формируется каждый день, с утра и до вечера. Поэтому и говорить о единомышленниках сложно. Я всегда говорю – команда. В этом плане никаких единомышленников особо и нет... И, знаете, достаточный период своей работы я был весьма одиноким человеком. Ну, несколько человек, которые со мной приехали, еще кто-то, может, меня ещё и понимали. Но остальные – нет. Ведь это и есть самое тяжелое – достичь понимания. Мне нужны рядом люди со своим собственным взглядом, мышлением, но которые были бы «заражены» любовью и ответственностью. Любовью к Дагестану, к России. И ответственностью за людей. Постепенно появилось много сторонников. Мне легко, ибо я сам из гущи народа. Переехал я когда-то из общежития пединститута, стал консультантом ЦК КПСС, потом стал заведующим сектором анализа и прогнозирования ЦК... Да, это достаточно высокий уровень. Но жене каждый раз повторял: «Инара, ты должна быть готова в любое время вернуться в общежитие пединститута». Если сегодня жизнь складывается вот так, а не иначе – это совсем не означает, что положение сохранится навеки. Поэтому я никогда не загадываю о будущем... Знаете, ни одного года не было, чтобы моя семья месяц не провела в горах. Я создал там все условия... Сделал всё, чтобы для семьи там были нормальные удобства: чтобы была ванная, туалет не на улице за километр... И нет ни одного сельчанина или человека из моего района, просто земляка, которого я бы бросил, не помог, не поддержал. Ну, сам себя дальше хвалить не буду, хотя ещё раз подчеркну: когда я в Дагестан пришёл, то все свои вопросы насущные фактически были решены на тот момент. Пришел созидать Дагестан. Всё сразу сделать невозможно, а у нас, увы, хотят всё и сразу. Вот я, например, уже 25 лет занимаюсь тем, что привожу в порядок свое село. К 70-летнему возрасту закончил половину. Даже облицовку всем поменял, крыши почти всем отремонтировал. И это все делал, находясь еще в Москве! Провел воду за семь километров к вершине горы, в пять сел…
– Приходилось за свой счет делать?
– Конечно. И друзья помогали, и государство, автомобильную дорогу туда провел. У меня ведь в селение даже дороги не было... Асфальтировал и районный центр. Делал это независимо от того, где находился…
– Рамазан Гаджимурадович успехи в сельском хозяйстве у республики за последние годы весьма впечатляют. Но, наверное, они есть не только в этой сфере?
– Да, не только в агрокомплексе есть успехи. Вы посмотрите итоги социально-экономического развития субъектов Российской Федерации. Дагестан на первом месте по темпам промышленного развития! Показатель – 138 процентов. У региона, который на втором месте находится, кажется, 124 балла всего. Разве мы могли четыре года назад даже мечтать об этом? Да, я понимаю, эти темпы обусловлены практически нулевым уровнем до указанного периода, но всё равно – какой показатель! Также мы не допустили падения сельхозпроизводства в 2016 году. Один только пример: по созданию парниковых хозяйств за 4 года – увеличение в 38 раз! Валовой региональный продукт, который является одним из фундаментальных показателей региона, за последние 5 лет в Дагестане удвоился.
Когда я пришел в Дагестан, то мы собирали 23 миллиарда рублей сборов. Сейчас, по итогам 2016 года, собрали 33 миллиарда, то есть на 10 миллиардов больше. Стараюсь так вести работу, чтобы каждый район и город занимался экономикой. Поэтому дотационная зависимость и снижается. Но... В экономическом развитии страны есть успехи, но есть и огромные ресурсы, которые вообще не используются. Как бы это помягче сказать... Будто бы не замечаются перспективные области для развития, точки роста. Я этот вопрос поднял перед Президентом, он дал поручения и сейчас по этому поручению Хлопонин собрал совещание. Дальше надо идти к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Пример приведу такой: вот – море, Каспий. Никакой экономической пользы ни Дагестану, ни России от него в должной мере нет. А всё потому, что мы не умеем или не хотим хозяйствовать. Примерно 60 тысяч тонн кильки в Каспии можно поймать в течение года! Почему не ловим? Мы увеличили лов рыбы до 6,5 тыс. тонн, но мы можем ловить 600 тысяч тонн! На днях проехал от Махачкалы до Тарумовки по побережью, надо многое восстановить. Впервые в истории руководитель республики побывал на острове Чечень. Его надо восстанавливать. Нефть под ногами! У нас запасы нефти – где-то 500 миллионов тонн, и никто этим не занимается. Я говорил: «Ребята, шельф оставьте за собой, а то, что на берегу мы и так качали раньше, – вот и отдайте нам! Я привлеку инвесторов». Нет, не дают… И банковская система в республике уничтожается. Как я должен развивать рыночную экономику без банковской системы? Электричество, гидроэнергетика... Я это ещё в 1985-м году в своей диссертации описывал! За счёт гидроэнергетики Дагестан раньше 40% своего бюджета формировал, а сегодня – 9%! Вопрос простой: куда делся 31 процент? Говорю: «Ребята, если вы не умеете хозяйствовать, предоставьте это нам. Мы отдадим в федеральный бюджет намного больше, чем вы сегодня отдаете». При этом, только по Газпрому где-то 20 с лишним миллиардов Дагестан должен. Потери – 30%! Это что ж за хозяйствование такое? У нас запасы газа – 900 миллиардов кубов. Дайте возможность добычи! Порт морской: оборот – полтора-два миллиона тонн, а ведь может и 12, и 14! Мы сейчас всё это «пробиваем», но даётся очень тяжело. Понимание и поддержка есть – и со стороны Президента России, и со стороны премьер-министра, а вот дальше начинаются трудности…. Для развития экономики нужны источники развития и институты развития. Если у меня нет источников, и мне не дают создать нормальных институтов, то как я должен развиваться? Сейчас у нас какие-то подвижки пошли по межбюджетным отношениям. Я думаю, что всё это после моих многократных обращений. При этом мне лично всё равно, в чьей собственности находится морской порт, море, территории. Мне не суть важно, чтобы это было всё в республиканской собственности. Главное – чтобы эффективно хозяйствовали! Чтобы все это приносило пользу региону и стране! Вообще, при капитализме нет разницы, кому и что принадлежит. Всё зависит от количества рабочих мест и от того, какая прибыль идет в бюджеты разных уровней.
– Вы как-то говорили, ещё в начале своего срока на посту руководителя региона, что лучше тысячи предпринимателей малого и среднего бизнеса, чем два-три олигарха. Позиция с тех пор не изменилась?
– Нет. Позиция не изменилась. Но и сделать большие подвижки, если честно, тоже не удалось. Потому что вообще в стране ещё не созданы нормальные условия для развития малого и среднего бизнеса. Когда я пришел в Дагестан, то здесь не было ни одной бизнес-точки «просто так». К тому же, как развивать бизнес, если нет банков, которые бы давали хорошие кредиты? Словом, проблем много...
– Вернёмся, если не возражаете, от проблем в экономике к разумному, доброму, вечному... Насколько, на Ваш взгляд, сегодня важна духовность для народа, независимо от конфессиональной принадлежности?
– Во-первых, на мой взгляд, духовность нельзя сводить к религии. Это категорическая ошибка. Опять-таки, в моей монографии сказано, что основанием культуры являются духовные идеалы: истина, добро, красота, любовь. Я еще добавляю к этому всему условия для формирования свободы и достоинства личности. Понимаете ли, это принципиальная линия развития государства. Религия свою часть этой духовности формирует. Так, истина и добро абсолютизируются в Боге. Но очень важно, чтобы развивались и духовные традиции народа. Что такое вообще духовность, как измерить её? У меня студенты часто спрашивали об этом в университете. Если что-то совершенствует человека на пути к истине, добру, красоте – это и есть духовность. А вот если идет обратный процесс – ложь, зло, ненависть, безобразие, унижение... – это уже совсем наоборот – не духовность. У нас сейчас формируется общество, в котором теряется грань между добром и злом, истиной и ложью. Я ведь почему говорю, что мировоззрения нет? Потому что нет внутренних стержней. А это же исторический опыт! Что такое культура? Это и есть исторический опыт, практика духовных идеалов... Вот я сегодня закончил новую редакцию Программы культурной политики Дагестана, которую сам составляю с привлечением двух друзей из Москвы. Глубоко убеждён, что, кроме общегосударственной культурной политики, должна быть региональная модель культурной политики России. Сейчас составляем дагестанский вариант. Закладываю в него основы идеалы, российской культуры: традиции, обычаи, нравственные критерии. Для того чтобы всё это формировать, чтобы приобщать людей к культуре.... Четыре года назад в республике было 1018 домов культуры, из них нормальных – только 18. Более того, и содержания у них не было, потому что КПСС со своей светской идеологией ушли, а на смену им никто не пришел. В университете, когда я там работал, мы разрабатывали концепцию создания центров традиционной культуры народов России. И мы создали их – в каждом районе, в течение двух лет! Причём, не народов Дагестана, а именно народов России. Русского и дагестанского, прежде всего. Сегодня у нас уже 318 центров в 55 районах. Хочу подчеркнуть, как теоретик-культуролог: только традиционная культура формирует целостность мировоззрения, остальные культуры формируют мозаичное мировоззрение. В 2005 году Владимир Владимирович Путин провёл заседание Госсовета по традиционной культуре. Это очень важный момент! Я считаю, что это особенно важно для русской нации, для России. Одна из главных трагедий русской нации, да и всех наших народов – это то, что мы стали терять свою идентичность и самобытность. Даже в университете моем у входа был нарисован такой большой плакат, на котором было написано: «Русская, российская культура – национальная идея России в XXI веке». Не нужно искать национальную идею в классовых противоречиях – это уже пройденный этап. Мы гражданская нация, а национальные идеи исторически формируются и компонуются в культуре. А что такое культура? Как говорит Питирим Сорокин, культура – опыт социального бытия человека и социума. Опыт, память – это и есть культура. В прошлом ведь как было? В самодержавии национальная идея – это православие, державность, народность. А потом пролетарские, рабочие идеи были. Позже – вообще националистические! Но это всё уже не работает в XXI веке. Поэтому национальная идея и её перспективы находятся в опыте социального бытия.
– Много ли у Вас друзей и есть ли враги?
– Знаете, вообще друзей не должно быть много. Очень много есть людей, с которыми я соприкасаюсь, которых я считаю товарищами и даже друзьями. Но истинный друг... Я часто рассказываю, как во время войны наш первый имам спрыгнул с башни, чтобы уйти, и попал там в толпу солдат. За ним прыгнул его соратник и будущий имам Дагестана и Чечни Шамиль, зная, что может умереть и умрёт почти наверняка. Он даже попал на солдатский штык. Вот именно такой друг способный на такое – есть он у меня или нет? Друг, который бы прыгнул за мной? Наверное, есть и такие тоже. Надеюсь. В Дагестане один есть точно. И второй мог бы прыгнуть. И третий тоже, если с ним поработать (смеётся). У меня ведь требований к себе не меньше, чем к другим. Поэтому и друзья настоящие есть. Но, знаете, что самое главное и печальное? То, что из нашей идеологии, из нашей культуры, из нашего сознания уходит само понятие – «мужская дружба». Это особая категория. Важная. Вот, например, у моего отца был друг в другом районе, с которым они вместе воевали. Он всегда к нему ездил, они разговаривали, общались, переживали вместе какие-то моменты. Казалось бы – из разных мест люди... Или вот еще пример: у моего брата тоже был друг издалека Владимир Гамалей, его дочь работает у нас сейчас министром национальной политики. И вот он часто приезжал к нему, они часами играли в шахматы, часами обсуждали проблемы, находили общие темы... Знаете, в чём проблема? Нет времени остановиться и подумать о вечном...
– Нет времени, чтобы остановиться, оглянуться?
– Да, именно так. У нас часто не хватает времени на очень простые и очень важные вещи. С любимой женой поговорить о главных вещах, с другом помолчать о насущном… Давай-давай, быстрей-быстрей, куда-то спешим, всегда нам некогда, дела, проблемы, спешка, гонка... Это что вообще такое? Это издевательство над человеческой сущностью. Надо больше выделять времени не только для решения каких-то вопросов, но и для дружбы, для общения с близкими, для ярких чувств и правильных переживаний, для важных слов… Есть ещё один момент. Когда оказываешься на большой должности, то зачастую к тебе подбираются особые люди, которые умеют и понравиться, и создать комфорт в общении. Но друг – это же не только приятное общение, это и проблемы разные. Однако иногда бывает, что друзья уходят на задний план, а на первый выходит группа тех, кто умеет заводить нужные знакомства... У меня есть такой принцип, о котором всем рассказываю: я дружу с теми, кого уволили, кого сняли с должности. Вот тогда действительно у него не будет подозрений, для чего я с ним дружу. И у меня тогда спокойно будет на сердце, потому что я знаю: наша дружба действительно бескорыстна.
– А враги?
– Когда я однажды рассказывал о том, что здесь происходило раньше, то мне товарищ в Москве сказал: «Представляю, сколько у тебя врагов!». А я подумал и ответил: «У меня одна проблема: не могу найти достойного врага». И на самом деле: нет такого врага, которого я бы уважал, именно как врага – за то, что у него есть твёрдая позиция, есть чувство собственного достоинства. А мелкая шавка, которая гавкает на тебя, когда ты проходишь мимо с гордо поднятой головой, – достойна ли она внимания и звания врага? Хотя, конечно, мешает, тявкает... Даже и куснуть может, но это – всего лишь помехи... К сожалению, нет достойного врага. А иногда очень даже хочется, чтобы такой враг был. Потому что такой враг возвращает тебя к состоянию готовности, чтобы ты держал спину прямо, не ронял достоинства и следил за собой, чтобы у тебя получались задуманные дела, потому что ты знаешь, что достойный враг следит за тобой. Чтобы был в форме, понимаете? Я часто говорю, что враг Дагестана и России – это мой враг. Кому-то это может показаться каким-то пафосным бахвальством, громкими словами... Но я на самом деле так думаю! А как я еще должен думать, если у меня жизнь так сложилась? Как я могу быть неблагодарным Богу? Родился в нормальной семье, у меня были хорошие родители, братья и сестры, меня окружали хорошие учителя и друзья. Я прошел всё и на всех уровнях, и мне сопутствовала удача. А ведь мог на любом этапе жизни просто провалиться, образно говоря. А такие случаи были – тяжелейшие моменты судьбы... Вот, написал книгу «Люди моей судьбы». Сейчас вспоминаю фамилии, а там их – тысячи! Старался всем воздать должное. При этом, почти там никого не ругаю... Ну, может быть Хрущёва и Горбачёва чуть-чуть... Но им-то что от того, что я их ругаю? (улыбается) Всегда благодарен своему Дагестану, нашему государству, России. Благодарен русскому народу. Ко мне иногда приезжают из регионов России наши, дагестанцы, и говорят: мол, я там какую-то должность занимаю, но, если бы фамилия была другая – поднялся бы ещё выше... Отвечаю: «Я жил в Ленинграде 5 лет, 7 лет пробыл в Мурманске, 5 лет – в Саратове, больше 20 лет работал в Москве с фамилией Абдулатипов». Да, фамилия нелёгкая, и как меня только не называли! Но мне это не мешало. Знаете, почему? Потому что я старался в два раза превосходить тех, кто рядом со мной работал. А если вы идете наравне, то конечно проиграете в конкуренции. Да, местный, культурный и национальный факторы имеют значение. Но, несмотря ни на что, всё зависит от самого человека, а не только от людей, которые его окружают.
– Что Вы не могли бы простить ближнему?
– Больше всего не люблю предательства. Могу всё простить, кроме предательства. При этом я вполне себе терплю разные мелкие вещи. Но иногда ведь человек предает совершенно на пустом месте! А это означает, что у него нет чистоплотности в отношениях с другими людьми. Я умею прощать, у меня нет такого, чтобы я с кем-то 150 лет враждовал. Не люблю враждовать вообще. Но считаю, что время таких людей, как я, уже уходит. Когда смотрю, каким был мой отец, то понимаю, что он был в сто раз лучше, чище меня, сознательнее меня, в сто раз преданнее и патриотичнее... Вообще, когда я книгу начинаю писать, то пишу, что родился в селении, где ни света, ни дорог не было, что называется благ цивилизации. Но вокруг меня были очень красивые и добрые люди! Иногда начинаешь сам себе жаловаться: всё надоело, так тяжело... А потом посмотришь паралимпийские игры – становится стыдно. Тебе ведь Бог всё дал!
– В одном из интервью, касаясь программы возвращения русскоязычного населения в республику, Вы утверждали, что без русских, без евреев в Дагестане плохо. А хорошо ли русским и евреям в Дагестане? Насколько русскоязычное население вовлечено в жизнь региона?
– Вопрос о социальном самочувствии и возвращении русского населения в Республику Дагестан округа отнесен руководством республики к одной из стратегических задач по стабилизации ситуации не только в Дагестане, но и на Северном Кавказе в целом. Серьезное внимание уделяется Северному региону Республики Дагестан (Тарумовский, Кизлярский районы и г. Кизляр), где русское население исторически проживает компактно. Русские широко представлены в органах республиканской и муниципальной власти, занимая различные должности от специалистов до глав муниципальных образований, заместителей руководителей республиканских министерств и ведомств. Вице-премьером Правительства Дагестана, например, назначена Екатерина Андреевна Толстикова. Серьезное внимание также уделяется реализации Государственной программы РД «Поддержка проживающего и возвращающегося в Республику Дагестан русского населения на 2014-2017 годы». В 2016 году вышел в свет фильм «Русские в Дагестане»... Русские – часть нашего народа, нашего мира, нашей любви!
– Как складываются отношения с полномочным представительством Президента РФ в Северо-Кавказском федеральном округе?
– Отношения между нами складываются на позитивном уровне. В период 18-19 марта этого года по приглашению полномочного представителя Президента РФ в СКФО Олега Белавенцева руководители субъектов Федерации и СКФО посетили Республику Крым и город Севастополь. Вместе с Главой Республики Ингушетия Юнус-Беком Евкуровым мы возложили венок к Вечному Огню героической обороны и освобождения Севастополя, а также цветы к мемориальной плите у белой березы, посаженной в честь моего отца, в 1942 году защищавшего Севастополь и раненного при штурме Сапун-горы. Я очень признателен Олегу Евгеньевичу за возможность еще раз посетить места, где воевал мой отец.
– Дербент, Махачкала – их перспективы, в целом, понятны. Махачкала – как столица региона, Дербент – как культурно-исторический центр… Но как дело обстоит с другими крупными городами Дагестана? Существует ли программа их развития? Если да – то в каком качестве?
– Благодаря Правительству России и лично Дмитрию Анатольевичу Медведеву создана территория опережающего развития (ТОР) в Каспийске, которая будет способствовать обустройству жизни всех жителей Дагестана. Благодаря этим мерам мы стараемся обеспечить комплексное развитие моногорода Каспийск, а в перспективе и Дагестанских Огней. Это важные проекты для обустройства жизни всех дагестанцев. Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев подписал документы о создании двух ТОР в Дагестане и Пермском крае. При этом важно отметить, что у данных территорий не будет узкой специализации, там будут открываться предприятия разной направленности: производство пищевых продуктов, мебели, машин, оборудования, появятся тепличное хозяйство, гостиничные и оздоровительные комплексы. В перспективе мы создадим агломерацию, в которую будет включена территория от Избербаша до Кизилюрта, куда войдет и Карабудахкентский район. То есть вся это территория будет развиваться в условиях большого пространства, используя преимущества пространственной экономики.
– Волонтерство – один из устойчивых трендов в Дагестане. Как Вы смотрите на то, чтобы это превратилось в бренд на общефедеральном уровне? По-моему, «дагестанский волонтёр» - очень даже звучит!
– Дагестанцы всегда отличались неравнодушием к чужой беде. Уважение к старшим, помощь и взаимовыручка в тяжелой ситуации - это все в крови у нашего народа. Молодое поколение дагестанцев впитало в себя все эти качества и достойно себя проявляет не только в республике, но и за ее пределами. Так было при разрушительном наводнении в Краснодарском крае в 2012 году, когда молодые люди откликнулись на призыв о помощи и поехали работать добровольцами. Такую же помощь молодежь оказала и во время оползня в городе Дербенте в октябре 2012 года. Официально в Республике Дагестан зарегистрировано около 5 тысяч добровольцев, в основном это молодежь. Они активно участвуют во всех значимых мероприятиях республики: будь то юбилей Дербента, акция «Бессмертный полк», активно проявили себя в дни открытия исторического мемориала «Ахульго» в Унцукульском районе, проведения Кавказских игр. Очень много дагестанцев, которые официально не зафиксированы в качестве волонтеров, но делают при этом много добрых дел. От того, как мы воспитаем молодёжь, зависит, сможет ли Россия сберечь и приумножить саму себя. Сможет ли она быть современной, перспективной, эффективно развивающейся, но в то же время сможет ли не растерять себя как нацию, не утратить свою самобытность в очень непростой современной обстановке. Молодежь сегодня выступает источником физического здоровья, экономического и интеллектуального потенциала нации, носителем суверенитета государства, его будущего процветания и благополучия. Название «дагестанский волонтер» имеет все предпосылки для превращения в позитивный региональный бренд, и мы будем работать над его становлением и укреплением. И я бы хотел пожелать ребятам-волонтерам больших успехов в жизни, оставаться такими же неравнодушными, любящими республику, душой болеющими за Дагестан и за всю нашу страну. За такими ребятами будущее.
– И напоследок - несколько слов о предпочтениях: какие книги читаете, какую музыку слушаете? Кто из деятелей культуры, искусства является для Вас авторитетом?
– Перечитываю, по возможности, Льва Николаевича Толстого, Омаргаджи Шахтаманова, Саида Афанди, шейха Ахмад-Хаджи, Макса Вебера, Платона, Дмитрия Сергеевича Лихачева. Музыку слушаю старинную народную, в том числе русскую, украинскую, венгерскую, Готфрида Гасанова, Сергея Агабабова, Сергея Рахманинова, Петра Чайковского, Мурада Кажлаева, Ширвани Чалаева и других.
– Рамазан Гаджимурадович, спасибо большое! Для нас было огромной честью с Вами встретиться. Очень благодарны Вам – и за гостеприимство, и за радушие, и за интересные ответы…
– Спасибо, мне тоже было интересно. Желаю успехов.
